O strukturálních afektech v tranzici od socialismu ke kapitalismu

Livia Pancu: Děkuji, že jsi souhlasil s tímto rozhovorem v rámci festivalu performance Ve věci umění. Působíš jako politolog, nadnárodní spisovatel a teoretik a také se spolu s Radostinou Patulovou a dalšími autorkami a autory angažuješ v aktivitách vídeňského uskupení kollektiv sprachwechsel, které se zaměřuje na literaturu psanou v němčině jako druhém či dalším jazyce. Většina jeho aktivit se odehrává ve Vídni. Nedávno jsi v biografii uvedl, že tě zajímá modernita, kolonialita, modernizace, logistický kapitalismus, imperialismus založený na jazyce a epistemický kolonialismus v evropském kontextu. Z toho, co jsem přečetla, se mi zdá, že tato témata často spojuješ se socialistickou minulostí, kterou mají někteří z nás společnou, a současně používáš motivy ze svého života, abys k těmto širším tématům mohl přistoupit ze specifické perspektivy. Jaké jsou tedy meze ve využívání biografických prvků a kde se v tobě bere potřeba s nimi pracovat?

Ovid Pop: Myslím, že ve výtvarném umění jsou životopisné prvky dobrý výchozí bod k diskuzi o kulturní a politické dynamice. Jde o surový materiál, který vždycky potřebuje interpretaci, ale máme ho k dispozici z první ruky, může jít do hloubky a přinést hluboké porozumění. Jako surový materiál se ale musí zasadit do mnohem širší perspektivy. Na začátku jsi zmínila, že jsem politolog – ano, vystudoval jsem sociologii a politologii. Během studia jsem se mimo jiné naučil, že pokud chceme pochopit obecnější posuny na celospolečenské úrovni, nikdy nesmíme ztotožňovat vlastní zkušenost s obecnou zkušeností. Je to dané tím, že osobní zkušenost vždycky vychází z té obecnější, je v ní zakořeněná a do ní včleněná – tou obecnější rovinou může být skupina, třída, gender a podobně. Vlastní zkušenost je tedy vždy pouze startem, nikoliv cílovým bodem. Biografičnost je teoreticky relevantní, pokud se propojí s širší skupinovou dynamikou. To platí i pro literaturu, ačkoliv literatura dosahuje takové širší perspektivy jinou cestou.

Livia: Poslední dobou jsi připravoval text, který se chystáme vydat, jmenuje se Metamorphoses. About political forms of existence in socialism and in capitalism [Metamorfózy. O politických formách existence v socialismu a v kapitalismu]. Ze začátku působí jako autobiografie a vycházíš z velmi specifického obrazu – jde o ten obraz sendviče, který jsi nikdy neochutnal. Anebo možná ochutnal, to už si přesně nevybavuju. Potom pracuješ s tím, že mluvíš o sobě a svých kolezích a vztazích mezi vámi jako o něčem, co určuje, co se ztratilo nebo naopak zůstalo z postsocialistické éry do současnosti. Nejsem si jistá, jak určit hranici mezi postsocialismem a kapitalismem. Nejsem si jistá, kde končí, a nevím, kdy zmizelo lidství, o kterém mluvíš. Zmizelo vůbec?

Ovid: V první řadě je při použití biografického materiálu důležité vidět ne to, co se odchyluje, ale to, co máme společné. Jinými slovy: mluvím o osobních událostech, příbězích nebo emocích a afektech, ale vždycky myslím na to, že mi tyto prvky nepatří. Relevanci získávají teprve tehdy, pokud se vztahují k podobným příběhům, emocím a afektům a pokud se stanou něčím širším než můj individuální, izolovaný příběh.

Livia: Využíváš individualitu k vytvoření postoje?

Ovid: Jak jsem zmínil, biografie umožňuje konkrétnost, které je třeba k zachycení toho, co se děje. To západoevropská filozofie často postrádá, zejména abstraktní západoevropská teorie, která operuje v jakémsi teoretickém vakuu. Pro mě je tedy biografičnost způsobem, jak dosáhnout konkrétnosti, ale pořád se snažím mít na paměti, že ať mluvím o emocích nebo materiálních aspektech svého života, není to něco, co by mi patřilo. Bez širšího významu, bez obecnějšího smyslu přesahujícího můj život nemá smysl o mém životě nebo o životě kohokoliv jiného diskutovat. Právě v bodě, kde se prolíná konkrétní a obecné, můžu propojovat teorii s biografií.

Livia: Společně jsme pracovali na projektu The Council of Peace, utopian dialogue, direct translation from Revolutionary Language [Mírová rada, utopický dialog, překlad z revolučního jazyka]. Objevuje se v něm řada postav, u nichž čtenářka jako já nenajde mnoho biografičnosti, ale přesto lze pochopit, kdo jsou, co je propojilo a jak vytvářejí to, co by mohlo být společností budoucnosti. Můžeš tyto dva přístupy propojit?

Ovid: Při psaní a uvažování mě vždycky zajímají prostředky. Literární nebo umělecká praxe jsou organizované diskurzy založené na technikách, které se určitým způsobem uznávají a legitimizují. Autobiografie je jedním z prostředků a za zmínku stojí, že z období před renesancí autobiografie nejsou. Autobiografické prvky vkládám do teoretického rámce, čímž biografický materiál získá obecnější, neindividualistický smysl. Teorie se zhmotní a zkonkrétní. To je tedy jeden z prostředků, další potom je nebiografický. Můžeme ho nazývat beletrií, politickou či uměleckou fikcí.

Livia: Pro pohled do minulosti se tedy dá použít biografických prostředků. K pohlížení na to, co teprve bude, pracuješ s fikcí.

Ovid: I biografie je samozřejmě svým způsobem fikce. Pro mě jsou beletristické prostředky účinným politickým a uměleckým nástrojem. Oddělují se od reality a pak se zase vracejí, aby ji prozkoumaly. Aby ji pronásledovaly. Fikce je konfrontací reality, proto je pro mě velmi důležité s ní v umělecké tvorbě pracovat. Literatura umožňuje radikální využití prostředků fikce. Společenské konvence by takovou svobodu nikdy neumožnily. Fikce se obrací k realitě do určité míry i proto, aby ji změnila. Myslím, že tyto dva zdánlivě oddělené přístupy – biografie a využití fiktivních, beletristických prvků – mají ve skutečnosti tentýž cíl: měnit realitu. Například v projektu „Mírové rady“ se postavy setkávají ve velmi konkrétní porevoluční situaci, aby diskutovaly o podmínkách, které povedou k dosažení a upevnění míru v jejich porevoluční společnosti. Už jen fakt, že je možné postulovat takovou vizi nekapitalistické nebo antikapitalistické společnosti jako realitu – v níž porevoluční lidé diskutují o nekapitalistických či antikapitalistických konceptech a způsobech života –, ukazuje, že máme k dispozici mocný prostředek. Souvisí to s tím, že v naší každodenní realitě takhle debatovat nemůžeme. Protože v každodenním životě jsme strašlivě pozitivističtí. Fikčnost tedy představuje velmi mocný prostředek. A umění a literatura jakožto organizované diskurzy nám dávají tuto potenciální moc.

Livia: Takže používáš biografičnost k tomu, že v postsocialismu mluvíš o socialistickém období, zatímco pro budoucnost ji nepoužíváš, protože už by to asi tolik nedávalo smysl. Ale na druhou stranu v „Metamorfózách“ o dětství říkáš: „Moje dětství se kryje s posledními lety socialistického režimu a prvními roky kapitalismu. Byl to svět míru, smířený s vlastním způsobem existence.“ Už zde tedy popisuješ ne jednotlivce, ale svět smířený se svou existencí. Jako by se tvá biografie rozplynula ve světě, kde mít vlastní biografii nedává smysl právě z toho důvodu, že patří všem, protože určitým způsobem ji všichni spoluvytvářeli. Podobný pocit mám z „Mírové rady“, kde je důležité spíš to, co lidé dělají dohromady, než jejich individuální původ. A tak si říkám, jestli se tyto autobiografické momenty v socialistickém období (vzpomínání na socialismus biograficky) neobjevují jen ve společnostech v tranzici mezi socialismem a kapitalismem anebo v kapitalismu. Mluvím o době, kdy se biografie píše, což je v tomto případě retrospektivní.

Ovid: Vezmeme to krok za krokem. Měli bychom začít u přítomnosti a potřeby ohlédnout se za zkušeností socialismu. Tato výprava je důležitá kvůli uzdravení. Kvůli duševnímu zdraví. A tělesnému zdraví a zdravé společnosti. O tohle totiž naše východoevropská společnost přišla – o zdraví společnosti jako celku. Proč? Kvůli kapitalistické kolonizaci. Kapitalismus nám vštípil specifický pohyb, vepsal svou dynamiku do našich společenských vztahů. Potřeba ohlédnout se je tedy potřebou odpovědět nebo zareagovat na tento proces kolonizace sociální existence. Odpovědi se dají hledat i pohlížením do budoucna. Pro nás ve východní Evropě je ale minulost zajímavá, dodává naději v přítomnost. Proto jsem se rozhodl dívat do minulosti a současně se kriticky postavit k mé vlastní prožité zkušenosti se socialismem a postsocialismem. Potřebuju pochopit, co se stalo, protože žiju s pocitem ztráty. Všude kolem sebe vnímám, že lidé žijí se silným pocitem ztráty. Jako by tu něco ztratili, ale nevíme jistě co. Podle mě tento dojem vychází z intuitivního porozumění tomu, že jsme byli kolonizováni. Reakcí na tento pocit – byť je zakoušený individuálně – je strukturálně vyvolaný politický afekt. A reakce na tento afekt jsou velmi různorodé. Jednou strategií, jak se vyrovnat se ztrátou, je ideologie sebekolonizace, kterou rozvinula východoevropská maloburžoazie. Člověk velmi dobře ví – skrze tělesné poznání, tedy ne nutně na vědomé rovině –, že je levnou globální pracovní silou a dře pro velký kapitál, avšak předstírá, že je kapitalistou. Všemu navzdory rozvíjí podnikatelský étos, předstírá, že je šéf, přestože je sluha, a vzhlíží k Západu a jeho střední třídě, s níž se identifikuje prostřednictvím napodobování. Tohle je jedna z politických reakcí na pocit ztráty: něco jsi ztratila, kolonizovali tě, vnímáš agresivitu kapitalistické kolonizace existence a vynořují se reakce. Nevýhodou ovšem je, že tohle řešení žádným řešením není – jen ztrátu zakrývá. Člověk, který kolonizuje sám sebe, si vlastně vždycky říká, že není dost dobrý. Nejsi dost dobrá, musíš být víc jako na Západě, musíš být soutěživější, vzdělanější a tak dále. Domnívám se, že tohle je obecná ideologie střední třídy v kapitalistické transformaci posledních tří desetiletí.

Livia: Ale pracující třída byla vystavena stejným silám. Snad ještě horším, řekla bych…

Ovid: To je pravda, ale dělnická třída si podle mého názoru osvojila jinou obrannou ideologii, zkusím to vysvětlit. Střední třída ve východní Evropě získala z kapitalistické transformace politickou moc i ekonomické bohatství. Dělníci o politickou moc přišli a dolehla na ně chudoba. Byli podrobeni ještě agresivnější transformaci než střední třída, ale na rozdíl od ní neměli o sebekolonizační procesy zájem, protože se nacházeli v zásadně odlišné situaci než západní střední třída. Výstižně to vystihuje tato manele, etnopopová skladba z nultých let: „Hopa hopa am intrat in Europa“ – „Ajajaj a už jsme v Evropě.“ Z rozverného tónu je slyšet naděje – naděje na materiální zabezpečení a lepší život –, ale zaznívá v ní i jakýsi dojem vykořisťování. Vztah s Evropou (tedy s kapitalismem) je divoký, ale identifikace s Evropou se tady vůbec neobjevuje. Naproti tomu východoevropská střední třída to měla jinak, měla zájem identifikovat svůj politický osud s „Evropou“ (rozuměj kapitalismem), přestože se poslední dobou projevuje příklon k nacionalistické pravicové orientaci, jako například v Maďarsku a Polsku. Když se třídní pozice ustálily, potřeba „Evropy“ se vytrácí.

Kritické diskurzy východoevropské střední třídy pramení právě z této historické transformace. Kritické umění je jen jedním z jejích specifických projevů. Snaží se nastolovat otázky ohledně role a ideologie střední třídy, ale zůstává zakotvená v oblasti umění. Umělecká sféra je hyperspecializovaná a silně třídní. Současná umělecká praxe má tedy jasná omezení. Logickým příštím krokem by pro umělce a umělkyně bylo obrátit se na populární formy umění, které dovedou oslovit lidi. Spojit síly s politickým aktivismem a učit se od lidí. Konkrétně v našem případě se naučit, jak se zbavit sebekolonizační ideologie.

Co se týče sdíleného pocitu ztráty, domnívám se, že s takovým pocitem žijí všechny společenské skupiny. Ve zmíněných „Metamorfózách“, v nichž se zabývám svými zkušenostmi se společenskými a politickými vztahy v socialismu a kapitalismu, tvrdím mimo jiné to, že mezilidské vztahy byly za socialismu na maximu, co se týče politického organizování v našich východoevropských společnostech. Od té doby se oslabují.

Livia: Ano, to mě hodně zaujalo. Když jsem text četla poprvé, poznamenala jsem si to, protože to ve mně rezonovalo a do určité míry se to potkává s tím, co si sama myslím. Ale potom mi vyvstává problém: co se stalo? Jakými nástroji se proti této harmonii bojovalo, že nakonec zmizela? Tedy pokud zmizela. A další otázka zní: tohle se dělo v socialistických společnostech, ale jaké typy mezilidských vztahů se vytvářely v jiných, řekněme agresivně kapitalistických společnostech, když ve východní Evropě panoval socialismus?

Ovid: Myslím, že jsem to v té eseji už částečně nastínil. Co se týče mezilidských vztahů, neměli bychom vnímat kapitalismus a socialismus jako zcela oddělené systémy. Vztahy mezi lidmi se prolínají s emocemi, závazky, jednáním a činy, s ideologií. Tohle všechno na ně působí. A škála emocí v socialistické společnosti přesahuje to, co se považuje za socialistické. Patří na ni i emoce, které se obracejí proti systému a proti tomu, jaké vize socialistický režim nabízel. A o vztazích v kapitalismu se dá říct totéž. V západním kapitalismu existují tendence, které lze, co se týče mezilidských vztahů, vztahovat k socialistické společnosti. Podle mého názoru tedy nejsou úplně oddělené právě kvůli tomuto spektru potřeb, emocí, očekávání a podobně, které lidé projevují. Jde o široké spektrum, které přesahuje politický rámec nebo intence daného politického režimu. Můj argument ale je, že politický systém tyto vztahy spoluutváří a formuje. V kapitalismu konce 70. a 80. let už byly tyto vztahy instrumentalizované a proměněné v komodity. Mezilidské vztahy byly komodifikovány a finanční kritéria se stala hlavními měřítky angažovanosti a vztahů v kapitalismu. Naproti tomu v socialismu to bylo přesně naopak. Lidské vztahy se formovaly tak, že nebyly komodifikované ani instrumentalizované. Nestály na investičním, ale spíše na humanistickém přístupu, což je výrazný a důležitý rozdíl.

Livia: Jak se mi zdá, naznačuješ tedy, že v socialismu rámec pro mezilidské vztahy funguje na základě toho, jak tyto vztahy vytvářejí lidé. Došlo tedy k nějakému okamžiku, kdy socialistický stát přestal tento rámec podporovat?

Ovid: Základem tohoto uspořádání byla struktura vlastnictví. Když lidé po nějakou dobu měli kolektivní nebo státní vlastnictví, záruku pracovního místa, možnost plánovat si život, zajištěné bydlení a základní životní potřeby, dávalo jim to energii chovat se socialisticky a socialisticky fungovat ve vztazích. Tohle jsme zažívali. Pokládám to za jeden z paradoxů politických dějin 20. století: uprostřed politické a hospodářské krize socialismu jsme současně zažívali vrchol mezilidských vztahů, řekněme nejkvalitnější vztahy. Ačkoliv to není nejvhodnější vyjádření, nejrozvinutější fáze mezilidských vztahů ve východní Evropě se časově překrývala s politickou a hospodářskou krizí socialismu. Jde o významný rozpor, pro který musíme najít vysvětlení.

Livia: Teď bych měla jednu módní otázku a propojím ji s tím, co říkáš o krizi v socialistické éře. Hospodářská a politická krize za socialismu se překrývala s vrcholem mezilidských vztahů. Krizi nepochybně máme i v současnosti. Právě teď se projevuje ve stovkách podob izolovanost lidí. Mám na mysli zdravotní krizi. V posledních dvou letech jsem vnímala, že se děje něco velice vážného, protože jsem neustále stavěná před výzvu: musím se vědomě rozhodovat, jestli se chci od ostatních lidí izolovat, nebo ne. Vnímala jsem to jako velké dilema. Rozhodla jsem se izolovat. A je to dost cynická pozice: třeba jedeš autem po venkově, vidíš stopaře, ale nezastavíš, protože může mít covid. Cynicky by se koneckonců dalo prohlásit, že nezastavit někomu, kdo stopuje, je i pro jeho vlastní bezpečí, protože jsem z velkoměsta a setkávám se s více lidmi. Tohle je jen jeden z případů oddělenosti lidí, jen ukázka toho, co se projevuje ve velkém. Vezměme si například všechny státy, které si nemohly dovolit nakoupit vakcíny. Jde v kapitalismu o novou krizi?

Ovid: Připomněla jsi mi báseň Bertolta Brechta o jízdě pohodlným autem (Fahrend in einem bequemen Wagen), v níž popisuje tutéž situaci. Jedeš autem, mává na tebe zubožený stopař a prosí, ať mu zastavíš. Prší, ale jedeš dál, i když máš v autě volné místo. Až později tě zarazí tvé vlastní sobectví.

Řekl bych, že naše zkušenost a přinejmenším můj přístup k věci je, že kapitalismus přináší krizi mezilidských vztahů. O to jde. A v tomto smyslu je naše východoevropská zkušenost velmi důležitá i na mezinárodní úrovni, protože pořád můžeme srovnávat socialismus s kapitalismem a pozorovat rozdíly na konkrétních rovinách. Jedna rovina je vztahová, můžeme ji označit jako mezilidskou. Další rovina jsou vztahy mezi člověkem a zvířaty či věcmi. Vyrůstali jsme v prostředí bez komodit – socialistické výrobky nebyly komodity, tahle lákavá funkce komodity úplně chyběla. Tohle je tedy jen jeden aspekt. Zboží nesoupeřilo o pozornost spotřebitelů. Po pádu minulého režimu se to zcela změnilo. V tomto smyslu je východoevropská zkušenost s tím, jak kapitalismus kolonizuje lidské vztahy, velmi důležitá celosvětově a je potřeba se jí zabývat a pochopit ji. Podle mě je kapitalismus krizovým řízením v lidských vztazích. Znamená permanentní krizi vztahů. Lidské vztahy ho nezajímají. Ne že by je nutně chtěl zničit, ale má zájem z nich něco vytěžit, čímž je může poškodit. Může lidi izolovat nebo nastavit toxické vztahy mezi nimi a věcmi, mezi nimi a přírodou i mezi nimi, zvířaty a přírodou. Když se to stane, tak si kapitalismus řekne: „No jo, stalo se, tohle ale není můj problém.“ A právě tohle zažíváme. Myslím, že ten pocit ztráty, o němž jsem mluvil, vyvěrá z matoucího pohledu, který jsme měli a se kterým jsme vyrostli. Mluvím o vzdělané městské populaci, řekněme o konsolidované střední třídě. Zmatení vychází z toho, že se nám dostalo jakési představy naděje. S koncem socialismu přišla naděje na něco lepšího, něco nového. Ale k této naději se záhy připojil pocit ztráty, protože naděje nebyla naplněna. Sen se nesplnil. Nebo se změnil v noční můru. A v tomto matoucím prostředí se usídlil kapitalismus a začal kolonizovat těla a mezilidské vztahy.

Livia: Kdy se tato společnost, o které mluvíš, stala kapitalistickou?

Ovid: Podle mého názoru se tyto tendence v našich vztazích skrývaly už za socialismu, v textu používám metaforu jakýchsi zárodků, když mluvím o tom zmíněném sendviči. Zničehonic se ve třídě, kde všichni jedí obyčejné obložené chleby, objeví tenhle nóbl sendvič v alobalu. Je úhledně zabalený, blyštivý alobal zaslepuje, ale je to past. Ty obyčejné chleby jsou ve skutečnosti lepší. Nicméně hra už je v plném proudu. Ta hluboká touha mít něco jiného než ostatní, mít navrch – ta byla znamením doby koncem 80. a začátku 90. let a signalizovala, že kapitalismus už je tady a nahlodává socialistické základy.

Livia: Kdo tuhle touhu podnítil?

Ovid: To nevím. Je to dobrá otázka, ale nemám na ni odpověď. Ale myslím, že bychom se měli ptát spíš „co“ než „kdo“. Před několika měsíci mi osoba, která pracovala v účtárně na ministerstvu zdravotnictví a dnes už je v důchodu, řekla něco v tomto smyslu: „Víte, o co šlo v 80. a 90. letech? Lidé, kteří šéfovali socialistickému režimu, chtěli mít to, čemu vládli.“ Možná tedy šlo o strukturální problém nebo se mohlo něco stát na úrovni strategických pozic v socialistické společnosti a dodalo to váhu mechanismům privatizace a soukromého vlastnictví v 90. letech. K tomu by ovšem nemohlo dojít bez vlivu globálního kapitalismu. Tak by mohlo vypadat jedno vysvětlení. Tyto touhy už byly v oběhu, byť v kontrolovaném prostředí. V 80. a potom v 90. letech ale explodovaly, když se začalo rozpadat státní vlastnictví. A do tohoto procesu se zapojili i občané. Vybavuju si rozhovor, který jsme před lety vedli s jedním řidičem kamionu. V 70. a 80. letech pracoval na budování kanálu Dunaj – Černé moře a vyprávěl nám o tom, že v roce 1989 byl proti Ceaușescovi a podporoval nástup kapitalismu. Na otázku „proč?“ odpověděl: „Všichni jsme chtěli dostat pozemky a zbohatnout.“ A byl to řidič na jedné z nejúspěšnějších pracovních lokalit za socialismu.

Livia: Tohle je jedna pozice a napadá mě ještě další: přístup, kdy lidé nechtějí platit daně státu. Stát byl vnímaný jako něco nedůvěryhodného, s čím se nedá ztotožnit.

Ovid: V oboru umění takto ještě uvažuje a jedná hodně lidí, hlavně kvůli tomu, že je tato sféra tak rozdrobená a individualizovaná. Chováme se jako podnikatelé – až na to, že máme nesrovnatelně menší kapitál…

Livia: Po mnoha letech s touto zkušeností tomu rozumím lépe. Tehdy jsme mluvili o státu, kde bylo okamžitě jasně a přiměřeně stanovené, co člověk platí a co dostává: bezplatné vzdělávání, zdravotnictví, velmi levné bydlení. Stát patřící lidu, jak se říkalo. Naproti tomu dnes neexistuje okamžitý a úměrný vztah mezi tím, co odvedeme na daních, a službami, které dostaneme. Například v umělecké sféře máme smlouvy řešící autorská práva – po několik let nebyl přesně vymezený vztah mezi odvody na zdravotnictví, například měl člověk v určitém měsíci smlouvu, ale odvody platil až další měsíc. A vyvstala otázka, kdy si může nechat proplácet zdravotní služby. Nikdo to nevěděl. Dnes je nám přes 40 a zdravotnictví potřebujeme čím dál víc.

Ovid: Je nám přes 40 a tohle je to nejmenší, co můžeme dělat. Máme nástroje, jak tohle všechno reflektovat a hledat odpovědi. Proč žijeme právě tak, jak žijeme? Jaké využíváme procesy a co jako intelektuálové nebo umělci produkujeme? Aspoň tohle dělat můžeme. Na začátku rozhovoru jsi řekla, že se ohlížím do socialismu – myslím, že to vychází právě z tohoto pocitu ztráty, který tu je a který potřebuju pochopit a propojit s kolonizačními procesy kapitalismu. Neřekl bych, že to lze vyčítat jen kapitalismu, ale výsledkem je, že jsme se stali poddanými kapitalismu, pracujeme pro kapitál a tak dále. Nicméně pořád máme socialistickou trajektorii, která kapitalismus přijala – nebo ho přinejmenším pomohla etablovat – a osvojila si kolonizování lidských vztahů. Tohle všechno vytvořilo naši sebekolonizovanou, narcistickou střední třídu. V tomto procesu zůstávají i zbytky nekapitalistické zkušenosti nebo nekapitalistické prvky, kam můžeme zahrnout i naději, o které jsem mluvil. Tato naděje v něco lepšího, nového byla vepsaná už v socialismu. Není tedy plně kapitalistická, ale kapitalismus přišel, dal jí formu a prohlásil: „Výborně, vy máte tuhle naději a já vím, co s tím. Mám pro vás řešení.“

Livia: Taky tu bylo hodně zmatku, čistě estetického. Vzpomínám si, jak mi billboardy na ulici připadaly pěkné – zdálo se mi, že město zkrášlují. Byla jsem tehdy hodně mladá a při pohledu na reklamu v ulicích jsem užasla a říkala si, jaká je to nádhera ve srovnání s jakoukoliv nepřítomností reklam, která mi teď nesmírně chybí. Tohle zní trochu jako lesk a bída střední třídy.

Ovid: Uvažuju nad tím, jaký používám jazyk. Teď si povídáme anglicky a je to pro nás vcelku pohodlné, což je trochu zvláštní, ale současně je důležité používat „dominantní“ jazyk. Mám na mysli jazyk v širším smyslu, ne jen angličtinu. Myslím tím obecně jazyky jako nástroj k vyjádření něčeho, co je uznávané v určitém oboru, jako například současné umění nebo teorie. Chci říct, že tyto nástroje – například specializovaná angličtina nebo globalizovaná angličtina či němčina jako jazyk literatury, jak ji používáme ve vídeňském kollektiv sprachwechsel – mají svůj lesk. Zpočátku se dominantní jazyky, imperiální nástroje, vyznačují přitažlivostí podobně jako ty reklamy, na něž jsi vzpomínala. Slibují ti něco, co si přeješ. Pro mě znamená zkušenost s používáním imperiálního, dominantního evropského jazyka jako němčina či angličtina postupné odstraňování tohoto pozlátka, protože už vím, že je falešné. Napsal jsem v němčině báseň založenou na hříčce se slovem Schein, které označuje bankovku i záři, ale může znamenat i dojem nebo klam. Tato naděje, že se otevře přístup k lesku a prestiži toho či onoho jazyka, diskurzu nebo umělecké praxe, životního stylu – což jsou v kapitalismu také komodity –, je výchozí hybnou silou, prvotním hříchem procesu kolonizace.

Livia: To je bída.

Ovid: Ano. To je první fáze. V této fázi je člověk opravdu sluhou svého pána. Ve druhé fázi, která skýtá první krok k osvobození, si stále neseš známky téhle bídy. Nedají se setřást nebo svléknout jako hadí kůže. Ale na obzoru už se objevuje náznak svobody. Je to stará písnička – musíš používat nástroje, které nepatří tobě, ale tvému pánovi. Nacházíme se v historickém okamžiku, kdy máme dovoleno – a dokonce jsme k tomu povzbuzováni – tyto nástroje použít. Pán po nás chce, abychom se pustili do stavění a rozšířili mu dům. Ale kdo ví, co sloužící s nástroji udělají? Takhle vidím aktuální situaci. Mě jako spisovatele přitahovala němčina a na tuto přitažlivost odkazuju v mnoha interpretacích. O přístupu k dominantnímu jazyku můžeme mluvit jako o milostném románku, ze kterého se vyklubal hierarchický vztah, prožitek dominance a podřízení. Řešením však není říct si: Dobře, jsem Rumun a mluvím rumunsky, takže budu tvořit… nějak nacionalisticky. Odpovědí je zůstat tady a použít získané nástroje, i když jsem v podřízené pozici. Bez nadějí a bez iluzí, současně ale odmítnout první puzení, které se na začátku objevilo. Je třeba uvědomit si tu lákavost – a odkud se bere – a následně ji zničit, ale týmiž nástroji. Takhle vypadá rozpor, v němž dnes žijeme.

Livia: Měla bych se zeptat na budoucnost?

Ovid: Ano, ale ještě předtím chci říct, že jsem napsal báseň v rumunštině a uvidíme, jestli ji budeme chtít použít, nebo ne. Jmenuje se Pierderea, tedy Ztráta.

Pierderea

sunt ani buni de când curtea din spatele
școlii mi s-a arătat pustie dezvăluindu-mi
pustiul.
Mai târziu am tot revenit acolo ca un
detectiv căutând indiciile unei crime.
Am căutat, în zadar, prin smocurile
de iarbă și în rugina depusă pe barele porților.
Știam deja dinainte că n-am să găsesc
decât lucruri acolo.
Totuși, speram...
Speram ca ceva rătăcit pe terenurile
acelea de sport, mici și sordide,
să-mi redea lucrul pierdut.
Deși tot mai limpede mi se arăta, cu groază,
unde anume se produsese pierderea

Ztráta

Už uplynula spousta let
od doby, kdy mi opuštěný
školní dvůr odhalil
Opuštěnost.
Později jsem se tam vracel
jako detektiv, který hledá stopy na místě činu.
Marně jsem prohledával trsy trávy
a rez, která se usadila na tyčích branky.
Předem jsem věděl, 
že tam nic jiného nenajdu.
A přece jsem doufal…
Doufal jsem, že něco ztraceného na tom malém
a zanedbaném hřišti mi vrátí
moji ztrátu.
Přestože jsem si čím dál jasněji s hrůzou uvědomoval,
kde přesně k té ztrátě došlo.

Ovid: Tuto minulost je třeba pochopit, aby bylo možné přesunout se do budoucnosti, protože onou ztrátou, kterou jsem se snažil nahradit věcmi, byly ve skutečnosti ztracené vztahy – co se týče kvality vztahů a agresivní instrumentalizace lidských vztahů, kterou zakoušíme. A tak se objevuje „curtea școlii“, školní dvůr, kam se vydávám něco hledat. A víš, co hledám? Hledám soužití / žití pospolu, radost z hraní si. To s dětstvím vlastně nesouvisí.

Livia: Zajímaly by mě společenské vztahy po socialismu – ty, které tě obklopovaly nebo jsi v nich přímo figuroval. Jak je vidíš v budoucnu? Jinak? Protože vznikly teď, za jiných podmínek.

Ovid: V první řadě je tu okamžik uvědomění, kdy nám dojde, v čem je problém – že potřebujeme vztahy, že je potřeba angažovat se ve vztazích, které nejsou zaměřené na zisk, nejsou instrumentalizované a založené na třídních vztazích. Řešení samozřejmě nemůže být na individuální úrovni. Co s tím? Můžeme se snažit změnit chování nebo se angažovat trochu jinak. Žijeme ale ve společnosti a ekonomice, v jaké žijeme, a objektivní realita je taková, že to musíme takhle brát. Nevidím tedy řešení na individuální nebo osobní úrovni. Nevidím jiné řešení než v tomto rozporu žít.

Přemýšlím nad tím, jak jsi mě na začátku tohoto rozhovoru představila jako politologa, spisovatele a teoretika. V Rumunsku a rumunském kulturním prostředí jsem v posledních letech většinou pracoval s tématem infrastruktury a logistického kapitalismu. V Rakousku spolupracuju se spisovatelským kolektivem zaměřeným na mluvčí píšící v dominantních, jiných než svých mateřských jazycích, tedy v němčině a angličtině. Tato témata se velmi liší. V zásadě se jedno týká literatury a druhé teorie, jedno jazyka a druhé infrastruktury. Já mezi nimi ale právě na úrovni infrastruktury vidím spojení. Pro mě jazyk představuje infrastrukturu, jde o nástroj a v tomto smyslu se vracím k představě jazyka jakožto nástroje. Cílem této infrastruktury je něco zprostředkovat. V kapitalismu infrastruktura umožňuje oběh zboží za účelem akumulace vlastnictví a maximalizace zisku, zatímco v socialismu (což jsme zkoumali v projektu týkajícím se kanálu) infrastruktura sloužila jako logistický a politický přístup k formování vztahů socialistických pracujících, k formování prostředí pro pracující. To byl jeden cíl, dalším bylo vytváření životních podmínek pro obyvatelstvo obecně. Naproti tomu jazyk je také nástroj, také je infrastruktura. V naší kultuře není literatura osobní záležitostí pramenící z konkrétního člověka a výrazem individuality. Vůbec ne. Pro mě je literární jazyk infrastrukturou postavenou na literární genealogii, na politické zkušenosti, na smyslu podobnosti prostřednictvím jazyka. Obě témata – infrastruktura v logistickém kapitalismu i jazyk – mají společné úsilí pochopit mechanismus vykořisťování a bojovat proti němu. Proto báseň vnímám jako kanál, jako most nebo jako přístav. V současnosti má jazyk imperialistické sklony. Literatura, zejména ta v dominantních jazycích, je imperiální a je imperialistickou infrastrukturou. V tomhle spočívá ta spojitost. Jako „dělník literatury“ a teoretik vidím sám sebe v té roli, že moje úsilí, práce a politizace tuto imperialistickou povahu demontuje, kdekoliv je to jen možné.

Livia: To zřejmě bude za mě všechno, pokud tě nenapadá ještě něco dalšího, co bys chtěl světu prostřednictvím tohoto rozhovoru sdělit.

Ovid: Moc děkuju!

Livia: Já moc děkuju tobě!

Text je součástí série rozhovorů s desítkou umělkyní a umělců participujících na chystaném festivalu performance Všichni jsme emotivní, který se uskuteční od 6. do 7. května 2022 v Divadle X10 v Praze.